Peter Boghossian e Dave Rubin davanti alla crisi occidentale

Ci sono diagnosi politiche che colpiscono non soltanto per ciò che affermano, ma per la conclusione a cui arrivano. Nell’intervista pubblicata da Dave Rubin nel Rubin Report, il filosofo Peter Boghossian descrive un’Europa occidentale che, a suo giudizio, avrebbe oltrepassato una soglia critica. Non parla semplicemente di difficoltà d’integrazione, tensioni sociali o politiche migratorie inefficaci. Mette in discussione la possibilità stessa che alcune società europee riescano a invertire la direzione intrapresa.

Nel corso della conversazione, Boghossian e Rubin affrontano temi che si intrecciano continuamente: la libertà di parlare apertamente di immigrazione e Islam, la sicurezza, il controllo delle frontiere, la possibilità di espellere chi non ha diritto di rimanere, il ruolo delle seconde e terze generazioni e la volontà politica di intervenire.

Il loro ragionamento conduce infine a un’ipotesi estrema: se il cambiamento fosse ormai troppo avanzato per essere fermato, l’Europa dovrebbe prepararsi a una trasformazione irreversibile oppure, provocatoriamente, negoziare una forma di resa politica e culturale?

È una prospettiva radicale. Per comprenderla, bisogna seguire il percorso che porta i due interlocutori a formularla.

1. Il problema che non si può nominare

Boghossian racconta di aver visitato alcune aree urbane francesi e di aver partecipato ad attività d’intervista con persone che vivono in contesti socialmente difficili. Secondo il suo resoconto, alcune persone sarebbero state disposte a parlare in privato, ma avrebbero cambiato atteggiamento una volta accesa la telecamera.

Il tema che, a suo dire, emergeva con maggiore difficoltà era quello dell’Islam, seguito da quello dell’immigrazione.

La sua interpretazione è che in Europa si sia consolidata una forma di autocensura: persone che preferirebbero non affrontare apertamente questioni considerate politicamente sensibili, anche quando ritengono che siano importanti per comprendere la realtà che le circonda.

Rubin condivide la preoccupazione e allarga il discorso. Per entrambi, il problema non consiste soltanto nelle eventuali difficoltà di una politica pubblica, ma anche nella possibilità di discuterne senza essere immediatamente classificati come estremisti o razzisti.

Da questa prospettiva, la reticenza del dibattito pubblico diventa parte del problema. Se una società non riesce a discutere apertamente di sicurezza, integrazione e conflitti culturali, come può elaborare risposte politiche efficaci?

Ma che cosa accade quando, secondo i due interlocutori, il problema non è più soltanto ciò di cui si può parlare, ma ciò che un Paese è ancora disposto a fare?

2. Il confine come prova della volontà politica

Uno dei passaggi più netti dell’intervista riguarda il controllo delle frontiere.

Boghossian sostiene che qualsiasi strategia migratoria perda significato se non affronta il problema degli ingressi irregolari. Nel suo ragionamento, annunciare nuove misure, discutere di riforme o promettere controlli più rigorosi non basta: occorre che le politiche producano conseguenze concrete.

La domanda provocatoria che pone è, in sostanza, che cosa siano davvero disposti a fare i governi per impedire gli ingressi irregolari e rendere effettive le proprie decisioni.

Per Boghossian, il confine rappresenta quindi una prova della volontà politica. Se uno Stato dichiara di voler controllare l’immigrazione, ma non riesce a tradurre quell’obiettivo in azioni, la distanza tra le dichiarazioni e i risultati finisce per svuotare la sua credibilità.

Rubin porta il discorso sul terreno della sicurezza interna e della capacità dello Stato di identificare chi entra nel Paese, verificare eventuali precedenti criminali e impedire che persone pericolose sfruttino falle nei controlli.

La questione non viene presentata soltanto come una disputa tra orientamenti politici. Per i due interlocutori, riguarda una funzione fondamentale dello Stato: stabilire chi possa entrare, chi possa rimanere e come applicare le proprie leggi.

Il ragionamento apre però un secondo problema. Anche se un governo riuscisse a controllare meglio i nuovi ingressi, che cosa dovrebbe fare con le persone già presenti sul territorio?

Se il controllo della frontiera è soltanto il primo passaggio, quali strumenti restano quando il fenomeno che si vuole governare è ormai radicato all’interno della società?

3. Arresti, espulsioni e rimpatri: la questione dell’effettività

La conversazione si sposta quindi sulle misure che potrebbero essere adottate nei confronti di persone coinvolte in disordini o reati e di cittadini stranieri che non hanno titolo per restare nel Paese.

Rubin richiama gli arresti avvenuti in Francia durante le recenti tensioni e si interroga su quante delle persone fermate siano effettivamente rimaste in carcere e quante, invece, siano state rilasciate dopo poco tempo.

Il punto che solleva è la differenza tra un arresto e una conseguenza giudiziaria duratura. Il numero delle persone fermate, da solo, non chiarisce quale sia stato l’esito dei procedimenti né quale effetto abbiano avuto le misure adottate.

Da qui nasce una discussione più ampia sulle espulsioni e sui rimpatri. I due interlocutori distinguono, nel corso del dialogo, tra chi è entrato irregolarmente e chi si trova nel Paese da generazioni, ma affrontano anche ipotesi molto più dure per le persone ritenute responsabili di violenze.

Vengono evocati modelli di detenzione particolarmente severi e persino l’idea di trasferire detenuti in strutture carcerarie all’estero. Si tratta di proposte provocatorie discusse nell’intervista, non di politiche già adottate o di soluzioni la cui praticabilità sia dimostrata.

La discussione mette così in evidenza un problema politico e istituzionale: per rendere effettive le decisioni servono procedure applicabili, capacità amministrativa, forze dell’ordine e un sistema giudiziario in grado di garantire processi equi.

Boghossian insiste soprattutto sulla mancanza, a suo giudizio, della volontà politica necessaria a realizzare interventi di questa portata. Non considera sufficiente individuare strumenti teoricamente disponibili: ritiene che i governi europei siano restii a utilizzarli con la determinazione necessaria.

È proprio questa convinzione a rendere la sua diagnosi più radicale. Il problema, nella sua lettura, non sarebbe soltanto la complessità giuridica o amministrativa, ma la disponibilità stessa delle istituzioni a sostenere il costo politico delle proprie decisioni.

Ma se arresti, espulsioni e rimpatri diventano il centro del dibattito, come cambia il problema quando una parte delle persone di cui si parla non è arrivata di recente, ma è nata e cresciuta in Europa?

4. Seconde e terze generazioni: il nodo che cambia tutto

Uno dei passaggi più importanti dell’intervista nasce da una domanda di Rubin. Dopo aver ascoltato il racconto delle visite nelle aree periferiche francesi, vuole sapere se le persone incontrate fossero prevalentemente immigrati irregolari.

La risposta di Boghossian sposta il discorso: secondo quanto riferisce, tra le persone di cui parla ci sarebbero anche appartenenti alla seconda e alla terza generazione.

Questo elemento modifica radicalmente il quadro che i due stanno discutendo. Non si tratta più soltanto di impedire nuovi ingressi o di rimpatriare persone prive di un titolo legale per restare. Una parte della popolazione a cui fanno riferimento è cresciuta nel Paese e può avere la cittadinanza.

Rubin richiama anche le possibili condizioni sociali ed economiche delle generazioni più giovani: lavoro, abitazione, opportunità e prospettive di mobilità sociale. La conversazione, tuttavia, torna continuamente sulla domanda relativa al senso di appartenenza nazionale e alla disponibilità a riconoscersi nella società in cui si vive.

Boghossian racconta di aver chiesto a numerose persone incontrate in quei contesti se sarebbero disposte a combattere per la Francia. Sostiene di non aver trovato, tra le persone a cui aveva posto la domanda, nessuno che avesse risposto affermativamente.

È un aneddoto personale, sul quale costruisce una conclusione più ampia: a suo giudizio, una parte delle nuove generazioni non si sentirebbe legata al Paese nel quale è nata o cresciuta.

La sua preoccupazione non riguarda dunque soltanto la presenza di immigrati, ma la possibilità che una società non riesca a trasmettere un’identità civica condivisa, un senso di responsabilità e un legame con le istituzioni nazionali.

Da qui deriva anche la sua sfiducia nella possibilità di risolvere il problema attraverso i soli rimpatri. Se il fenomeno coinvolge cittadini di seconda e terza generazione, l’espulsione non può essere trattata come una risposta generale: entrano in gioco cittadinanza, diritti, integrazione, sicurezza e coesione sociale.

La diagnosi di Boghossian è che alcuni Paesi siano arrivati a un punto in cui il problema è ormai troppo esteso per essere corretto con gli strumenti politici tradizionali.

Se il cambiamento riguarda anche persone nate e cresciute nel Paese, siamo ancora davanti a un problema correggibile con nuove politiche oppure, come sostiene Boghossian, a una trasformazione che potrebbe essere ormai difficile da invertire?

5. Il cambiamento demografico e l’ipotesi dell’irreversibilità

Boghossian collega la sua interpretazione anche alle dinamiche demografiche. Nell’intervista richiama la crescita della popolazione musulmana e la maggiore presenza di giovani in alcune comunità, presentando questi elementi come fattori che, a suo giudizio, possono modificare progressivamente gli equilibri sociali e politici.

Da qui nasce la sua ipotesi dell’“appeasement”, cioè dell’accomodamento o della concessione progressiva: di fronte a un cambiamento che percepiscono come difficile da controllare, i governi europei finirebbero, secondo la sua lettura, per adattarsi alle pressioni anziché affrontarle direttamente.

È una tesi che riguarda tanto la demografia quanto il potere politico. Il timore espresso da Boghossian è che le istituzioni, per evitare conflitti immediati, rinuncino gradualmente a difendere alcuni principi liberali o a far rispettare regole che considerano fondamentali.

La conversazione assume qui un tono più allarmato. Boghossian arriva a sostenere che l’Europa occidentale sia ormai perduta e, in un altro passaggio, ipotizza che il palazzo di Buckingham possa trovarsi sotto il controllo degli islamisti entro vent’anni.

Sono previsioni estreme, che esprimono la sua convinzione circa la direzione futura degli eventi. Non vengono presentate come risultati certi di un modello predittivo, ma come conclusioni a cui afferma di essere arrivato sulla base delle proprie osservazioni e della sua interpretazione delle tendenze in corso.

Rubin, dal canto suo, condivide in larga misura la preoccupazione per l’Europa occidentale, pur discutendo anche le differenze tra Europa e Stati Uniti. Nel dialogo, entrambi tornano più volte sulla possibilità che le trasformazioni in corso abbiano superato una soglia oltre la quale le politiche tradizionali non sarebbero più sufficienti.

L’idea di irreversibilità è il punto che porta la loro analisi oltre la normale critica alle politiche migratorie. Se una trasformazione è ancora reversibile, il dibattito riguarda quali misure adottare. Se invece si ritiene che non lo sia più, la domanda diventa molto più radicale: che cosa può fare una società quando pensa di aver perso la capacità di determinare il proprio futuro?

Se l’Europa non fosse più in grado di invertire la direzione del cambiamento, quale alternativa resterebbe a chi ritiene che i valori liberali siano minacciati?

6. La provocazione finale: e se l’Europa dovesse arrendersi?

È nella parte finale della conversazione che la diagnosi raggiunge la sua formulazione più provocatoria.

Boghossian introduce esplicitamente l’idea della resa: secondo la sua ipotesi, l’Europa occidentale potrebbe trovarsi nella condizione di dover negoziare un accordo politico e culturale con una forza che lui considera destinata a prevalere.

Il ragionamento viene sviluppato attraverso riferimenti allo status delle minoranze, alla condizione degli ebrei, alla posizione degli omosessuali e ai diritti dei non musulmani in un eventuale ordine politico di matrice islamista. Nel dialogo viene evocato anche il concetto storico della jizya, il tributo tradizionalmente associato, in determinati ordinamenti islamici storici, ai non musulmani.

Non si tratta di un programma politico presentato in termini operativi, né di una proposta istituzionale dettagliata. È una provocazione estrema, costruita sull’ipotesi che l’Europa abbia già perso la capacità di impedire una trasformazione profonda dei propri equilibri.

La logica è quella di un’alternativa drammatica: se la resistenza fosse ormai impossibile, sarebbe preferibile cercare un accordo per limitare i danni oppure continuare a opporsi a un esito che Boghossian considera sempre più probabile?

La discussione non si ferma alla resa. I due interlocutori affrontano anche la possibilità che persone ebree, apostate o liberali siano costrette a lasciare l’Europa per cercare un luogo in cui sentirsi più sicure. Vengono citati Paesi come Argentina ed El Salvador, pur riconoscendo che la possibilità di trasferirsi dipenderebbe anche dalla disponibilità di quei Paesi ad accogliere nuovi residenti.

La conclusione implicita è particolarmente cupa: non più soltanto cambiare le politiche di un continente, ma domandarsi se sia ancora possibile preservare il modello di società che quelle politiche dovrebbero proteggere.

Ma la resa è davvero l’unica alternativa alla trasformazione che Boghossian teme, oppure questa conclusione nasce proprio dalla convinzione che l’Europa abbia ormai rinunciato a esercitare la propria volontà politica?

7. Una diagnosi che va al di là dell’immigrazione

L’intervista di Boghossian e Rubin non si limita a una critica dei flussi migratori. La loro preoccupazione investe la capacità degli Stati di controllare le frontiere, applicare le leggi, garantire la sicurezza e mantenere una cultura politica fondata su libertà individuali e diritti.

Nella loro interpretazione, questi problemi si rafforzano a vicenda. La difficoltà di controllare gli ingressi si intreccia con quella di gestire la presenza di persone già residenti; il problema dell’integrazione si intreccia con il senso di appartenenza; il dibattito pubblico si intreccia con la volontà dei governi di assumere decisioni impopolari.

Il punto più radicale non è quindi la semplice richiesta di una politica migratoria più severa. È la convinzione che una parte delle istituzioni europee non voglia o non riesca più a difendere le condizioni culturali e politiche che hanno reso possibile il modello occidentale.

Da questa convinzione nasce la previsione di un cambiamento irreversibile. E da quella previsione deriva la provocazione della resa: se non è più possibile fermare il processo, bisogna prepararsi ad accettarne le conseguenze oppure cercare di negoziarle.

La visione è radicale, ma il suo nucleo è una domanda politica fondamentale: quanto conta la volontà di una società di preservare le proprie istituzioni e i propri principi, e che cosa succede quando una parte dei suoi intellettuali ritiene che quella volontà sia venuta meno?

La domanda finale, allora, non è soltanto se Boghossian abbia ragione nel descrivere il futuro dell’Europa, ma se gli europei siano ancora disposti a discutere apertamente di ciò che vogliono diventare e delle conseguenze delle proprie scelte.